¿Crisis? ¿Cual Crisis?
           Temas de Seguridad en Colombia

Una de las quejas permanentes que se escuchan en programas como el nuestro es que no hay suficiente tiempo en el programa para una discusión adecuada sobre el tema del panel y ciertamente he escuchado la misma queja sobre el horario de ayer. Yo he participado en muchas conferencias y he compartido la misma opinión. Como organizador de este programa, tomé la decisión de reducir el número de presentaciones en el horario de hoy, para dejar tiempo para discusión. Asi que ya no tienen excusas, hay suficiente tiempo para todas sus preguntas y para escuchar respuestas. Por favor no se abstengan y tampoco hay que limitarse al tema de asuntos internacionales. Es de mucho valor escuchar sus preguntas, sus comentarios y sus inquietudes sobre todos los temas y las presentaciones que hemos escuchado ayer y hoy. El único límite es que se acerca la hora del almuerzo. Y con eso, queda abierta la sesión de preguntas.

PREGUNTA: ¿Es cierto decir que la práctica colombiana de cortes con jueces sin rostro es una violación de derechos humanos? La historia del uso de jueces sin revelar su identidad comenzó en Italia para combatir la violencia de la mafia. La justificación se llamó la ley de necesidad, la cual asume que es una obligación del estado proteger a los ciudadanos y empleados estatales de criminales tan acostumbrados a la violencia que no no les molesta matar a los jueces y sus familias, a los testigos y sus familias y a los guardias y sus familias. El estado tiene que hacer lo posible para establecer reglamentos y procedimientos. Hay una obligación de alto nivel que justifica este compromiso y por eso se llama la ley de necesidad. ¿Crée Ud. que al evaluar el proceso italiano de juzgar casos sin revelar la identidad de los jueces hemos sido tan severos en nuestra crítica de Italia como lo hemos sido en criticar la misma práctica en Colombia? Y si no, ¿porqué?

RESPUESTA: Si, el uso de jueces sin rostro es una violación al derecho básico del acusado a confrontar a su acusador. Creo que no hemos sido suficientemente críticos en condenar el uso de tales cortes en otros paises, aunque no estoy seguro a quien Ud. se refiere, porque los Estados Unidos se opone fuertemente a esta práctica en Colombia. En términos de la comunidad no gubernamental de derechos humanos, yo ciertamente no puedo ser vocero, sólo hablo por mi propia cuenta, y pienso que el uso de tales cortes en cualquier país es una violación básica al proceso debido de cualquier persona que se le acusa de crimen. A cualquier persona que se le acusa y condena mediante el proceso de justicia criminal, debe bastante claro que hay un juez neutral e independiente que le juzga. Este es un concepto central del estado de derecho: neutralidad, uniformidad, consistencia, la aplicación de la ley en la misma manera en todo caso; si una persona, un país, o una sociedad no practica estas cosas básicas, entonces ¿cómo se puede esperar que se obedezcan las leyes? No existe confianza que las mismas leyes se estén aplicando y si no se aplica a ellos, al igual que se aplican a todos. Yo bien entiendo los términos de la necesidad, pero no creo que ésto justificque reducirles ciertos derechos que se requieren para fortalecer una sociedad que funciona segun el imperio de la ley y asegura los principios de neutralidad, consistencia e igualdad ante la ley.

PREGUNTA: Hay un dicho inglés que dice que lo mejor es enemigo de lo bueno. En una situación como la de Colombia, que no es muy distinta a la de Italia frente a las mafias, siempre se busca lo mejor, pero es posible que hay que aceptar lo bueno al no ser posible lo mejor. ¿O argumenta Ud. que no es posible ni alcanzar lo bueno, y en fín hay que luchar por lo mejor?

RESPUESTA: La lucha por lo mejor es la única lucha que vale la pena. Pero asume Ud. que algun resultado positivo se puede lograr. ¿Cuál es este resultado?

COMENTARIO: Si las cortes de jueces sin rostro no existieran en Colombia, nunca se podría llevar a juicio a los criminales. Si sólo hubieran criminales buenos, que es una contradicción, sólo se necesitaría ley buena. Pero si hay criminales actuando maliciosamente como criminales normales, no se puede asumir que se puede usar la misma ley.

PREGUNTA: Cómo sabemos que son criminales maliciosos?

RESPUESTA: ¡Carámba! ¿Somos tan ciegos a lo que está sucediendo en Colombia? ¿Cómo podemos ser tan inmunes a la realidad, tan encerrados en nuestro templo de leyes? La ley no existe de esa manera para la sociedad en la cual opera. Yo no creo que lo mejor sea posible en Colombia y asi pues en el interés de orden y ley creo que tendremos que aceptar lo bueno y luego luchar por lo mejor.

COMENTARIO: Quisiera hablar como un ex-miembro de la comunidad de ONGs de derechos humanos, para introducir algunas dudas a ésta discusión. Creo que sería un grave error subestimar la amenaza a los jueces y miembros de la profesión legal en Colombia por los traficantes de drogas y las guerrillas. Hubieron docenas, tal vez centenares de jueces asesinados en los años 80, que fue lo que se vio como la justificación para las cortes de orden pública. Hay dos argumentos fundamentalmente en contra de estas cortes en Colombia y en la comunidad de derechos humanos. La primera es la que hemos discutido aquí hoy, que el uso de jueces sin rostro es una violación básica del proceso debido y no se debe usar, porque deben haber otras medidas disponibles. La segunda línea de argumento es la más importante en el caso de Colombia, que dice que al poner medidas extremas a la disposición del estado, el potencial para abuso y la falta de recursos en contra de estos abusos es inmenso. Colegas que han estudiado de cerca el tipo de casos presentados a las cortes de orden pública han encontrado que en muchas instancias no involucren los capos de las mafias que pueden asesinar a jueces, o a los guerrilleros terroristas que pueden mandar a sus camaradas a asesinar a alguien. Un alto número de estos casos involucran un fenómeno que se ha descrito como la criminalización de la protesta social. Han habido casos repetidos, y muchos más no tan bien conocidos, que son causas de preocupación porque el acusado no tiene acceso a la evidencia presentada en su contra y no saben quienes son los testigos y no hay posibilidad de rehusar y las sanciones son verdaderamente severas. La crítica de la falta de proceso debido es particularmente relevante cuando el estado desciende con todo su peso y poder sobre un grupo de personas básicamente no tienen como defenderse.

COMENTARIO: Quiero incluir otro argumento en la discusión, porque estamos hablando de unos criminales bastante malos, bastante poderosos. En realidad, estos jueces sin rostro no son sin rostro. La cantidad de dinero disponible a los criminales les permite descubrir quienes son los jueces. Así pues, como medida de protección a los jueces, esta acción ha sido completamente ineficaz. Sólo se requieren unos cuantos cientos de miles de dólares para comprar la información de quien va a ser el juez en cual caso, y asi pues los capos de la mafia son los menos afectados por la anonimidad de estos jueces. Entonces resulta que el único uso para estos jueces sin rostro ha sido en los casos donde los acusados no pueden comprar tal información, efectivamente en contra de casos de protesta social. Pero en Colombia hoy en día nadie protege a los jueces, nadie. Y los jueces hay que protegerlos, porque si no la justicia falla al igual que cuando los acusados no pueden enfrentar a sus acusadores. Y ahora que la ley de las cortes de orden pública termina en 1999, el debate trata con como mejor proteger a los jueces. El concepto es que los jueces sin rostros son efectivos, pero en práctica no lo han sido. En realidad, han sido muy inefectivos.

PREGUNTA: ¿Cómo podemos superar este aumento de plomo o plata? Básicamente los extorsionistas dicen ‘tome el dinero o te matamos si no decides el caso a nuestro favor. No puedes tomar vacación y sabemos donde están tus hijos. Tienes que tomar el caso y decidirlo de tal manera, a nuestra satisfacción o te matamos. Tóma el dinero, no nos importa cual opción tomes.’ ¿Cómo puede Colombia superar tal cosa?

RESPUESTA: Bueno, no sé si en verdad quieren oír lo que yo pienso. Lo que yo pienso es que hay que separar el problema del narcotráfico de un problema político más grande que occurre en Colombia. Los narcotraficantes son actores políticos en la sociedad colombiana. Hay que separarse del hecho de que están involucrados en un negocio ilegal, para compararlos con el método de operación de los negocios legales en los Estados Unidos. Organizaciones similares a los narcotraficantes en los Estados Unidos que son legales, por ejemplo las industrias de tabaco y alcohol, son parte del marco político y así hay que tratarlos en forma política. Esto significa controlarlos como se esta haciendo en los Estados Unidos a través de las cortes a nivel departamental y en el congreso nacional para negociar el control de tabaco. Ahora si, el narcotráfico es una empresa criminal y es así reconocida en las leyes de Colombia, pero no estoy convencido que está completamente fuera de la ley. La ley lo reconoce como un delito criminal, pero ¿es reconocido por la sociedad como delito criminal? ¿Qué hacemos con el hecho que las organizaciones narcotraficantes se comportan en una manera política casi al igual que grupos políticos en la sociedad estadounidense? Por eso digo que es muy dificil enfocar esto como un problema netamente criminal, porque sería mucho más fácil si pudiéramos hacer tal separación. Yo creo que no es una cosa posible, y así pues tenemos que crear estrategias políticas y legales para encontrar una solución equitativa. Los problemas de drogas y justicia son muy distintos, pero Colombia no puede tratarlos en un vacío; hay que tratarlos juntos.

COMENTARIO: Para mí, el negocio de las drogas es igualmente un problema de oferta y demanda. Es cierto que todos los países donde se produce, transporta, y consume la droga ilegal comparten igualmente los males del negocio. Pero tenemos que ser muy honestos en como tratamos al narcotráfico en los Estados Unidos, en Colombia, en otros países, y en Europa en términos de política prioritaria. Los Estados Unidos según entiendo obligan dos terceras partes de su dinero a la reducción de la oferta, y el saldo a la reducción de la demanda. Yo pienso que eso se debe reconsiderar. Hablemos un poco sobre la economía del negocio: no habrá mercado sin demanda y así pues se requiere que alguien o algo satisfaga la demanda. Pero hay que reducir esa demanda para obtener resultados. Yo entiendo que la política de los Estados Unidos ha sido de ponerle restricciones a la oferta pero sin tratar mucho a la demanda. Regresando a la economía del mercado, si se corta el producto disponible sin reducir la demanda, el precio del producto sube y los consumidores se disponen a pagar el elevado precio. La presión incrementa el precio al reducir el producto y los productores se hacen más ricos e incrementan su poder político. Sí estoy de acuerdo que la demanda tiene que reducirse much más de lo que ha sido y si se hace esta reducción vamos a ver una reducción del problema total de drogas. Asi que no importa mucho que juguemos un poco con los químicos precursores u otros tales detalles si no estamos dispuestos a admitir que el núcleo del problema que es que los mercados no existen sin demanda.

COMENTARIO: Primero quiero decir que solamente el tres por ciento del presupuesto estadounidense nacional dedicado a programas antinarcóticos se dedica a programas internacionales contra la producción. Si se le añade el presupuesto de programas para controlar el transporte, la suma alcanza el once por ciento. Asi que a nadie se le debe dar la impresión que dos terceras partes del presupuesto antidrogas se gasta afuera del país, o que los Estados Unidos opinan que el problema es enteramente uno de oferta y así ignora el problema de la demanda. Para los Estados Unidos, la prioridad más importante es la reducción de la demanda. La Oficina de Política Nacional para el Control de Drogas (ONDCP) ha publicado estadísticas demonstrando que ha tenido mucho éxito en este ámbito, en que la demanda por cocaína se ha reducido más del setenta y cinco por ciento desde el año 1.985. Decir que los Estados Unidos no ha reducido la demanda y no está enfatizando la reducción de la demanda no es verdad. Hay una campaña de publicidad en la televisión que acaba de comenzar, con enfoque en el uso de drogas por jóvenes. Si puedo usar el criterio del caballero que me precedió, se puede ver que los Estados Unidos tiene una adecuada prioridad: está enfatizando la demanda, trabajando fuertemente para incrementar programas de tratamiento e incrementando programas de prevención. Pero muchos no entienden que cuando Ud. dice que dos terceras partes del presupuesto se dedica a la reducción del producto, la gran porción de este presupuesto se usa al nivel local, en programas de aplicación de la ley, que incluyen la policía, las cárceles y las cortes. En la retórica del debate sobre las estrategias para combatir el problema maligno de las drogas, hay que dejar de apuntar dedos y asignar culpa. Los políticos estadounidenses entienden que hay un problema de demanda. Pero hay que entender también que la demanda se está incrementando en cada estado del Hemisferio, aunque no en cada estado del mundo. Y eso significa que se está reduciendo aquí en los Estados Unidos, aunque se está incrementando en Brasil, en Venezuela, en Chile, en Argentina y en todo lugar donde hay dinero disponible. Tal vez en otros lugares los narcotraficantes no ganan tanto dinero como en los Estados Unidos, pero todavía ganan. La demanda estadounidense no es la única fuerza que empuja el mercado. Otra cosa que quiero decir es que no se pueden aplicar las reglas del mercado de demanda y oferta a un producto que puede crear su propia demanda. La demanda no es la única fuerza que empuja la producción. El producto mismo empuja la demanda, por ejemplo la creación de la cocaína crack, el bazuco y otros variantes de drogas. Los Estados Unidos intentan controlar todos estas variables a nivel regional, al igual que en el ambiente doméstico.

COMENTARIO: Quisiera que la discusión regrese al tema de Colombia, en vez de la guerra contra las drogas, porque este último siempre será un tema conflictivo. Lo que se dijo sobre estigmatizar a Colombia creo que es un análisis importante, y quisiera atraer su atención al informe sobre la sesión Houston II de ayer en Cartagena.¹⁰⁹ Esto es un reportaje bastante objetivo sobre la re-dirección de la estrategia estadounidense hacia Colombia, para crear un concepto de certificación nacional interno. Esta idea pone a los Estados Unidos en una posición de poder tratar con el próximo presidente sin caer en la trampa de estigmatización, algo que no ha sido muy productivo para las relaciones bilaterales en los últimos años. Creo que hay un análisis importante aqui sobre la calidad y cantidad de diplomacia con Colombia. Hay un diálogo sistemático intentado por el Embajador Kaman con los candidatos presidenciales y con el gobierno, para buscar un estudio nuevo de los problemas bilaterales.

También me gustaría hacer un comentario sobre el rol de la prensa, que es siempre un problema difícil. No podemos estar en misa y estar repicando a la misma vez, en términos de relaciones con la prensa. No podemos quejarnos que siempre distorsionan las cosas si no hablamos con ellos. Por ejemplo, en la revista Semana,¹¹⁰ que aparenta ser otra excusa para intervencion estadounidense, lo que ellos llamaron la "vietnamización," es en realidad una presentación de análisis bastante objetivo, el título no obstante. Lo que está pasando es algo que hay que tolerar, aunque hay una tentación de gastar un par de horas diarias tratando con relaciones públicas y el aspecto de diplomacia pública de las relaciones bilaterales entre los Estados Unidos, el Departamento de Estado, y Colombia y el Ministerio de Relaciones Exteriores. Es algo muy frustrante y difícil, pero también absolutamente esencial, porque no podemos hacer bien nuestro trabajo sin apoyo público. Sé también que este sentimiento lo comparten mis colegas en el gobierno colombiano.

COMENTARIO: Me impresionó múcho le presentación de la Dra. Thachuk sobre el rol de la administración de crisis y el proceso de decisión en Bogotá. Creo que mucho de lo que dijo también se puede aplicar al proceso decisorio en Washington y no sólo a Colombia. No quiero que piensen que los Estados Unidos está estigmatizando o apuntando únicamente a Colombia. No quiero ser controversial, pero la presentación habló del rol del proceso decisorio, de las opciones disponibles, y como éstas toman una enorme cantidad de tiempo y energía de los que toman las decisiones en términos de como manejar su tiempo y energía. Colombia no es diferente a otros países en este aspecto, pues el proceso decisorio colombiano es impulsado por la misma dinámica que se encuentra en otros países. Me da la impresión que tal vez nuestra distinción entre lo que es crísis y lo que es normal tal vez es un poco sospechosa.

PREGUNTA: Analistas colombianos inventaron la frase "diplomacia coersiva" para describir las relaciones entre los Estados Unidos y Colombia desde el año 1.993. Fue un cambio en la diplomacia estadounidense que precipitó este análisis. Por ejemplo, nadie tomó al pie de la letra de la ley tanto como Samper en relación con el tema de las drogas. La política de aplicar presión con el uso de negar visas a oficiales se odia en Colombia, pero por muchas razones. Esta política es muy distinta a otras y creo que es importante que los Estados Unidos mantengan esta presión, porque no se está aplicando internamente en Colombia. ¿Qué opina el panel sobre este tipo de diplomacia coersiva? ¿Hay otras opciones? ¿Refleja esta tendencia a demonizar a Colombia un cambio de estrategia al punto de rumores de una invasión al punto de una invasión actual? ¿Cuáles son los límites a la diplomacia coersiva?

COMENTARIO: Algo me llamó la atención en un comentario sobre la administración de Samper ser la que aceptó más que otras las recomendaciones y los consejos de los Estados Unidos. Pero me parece que no obstante esto, el gobierno en Washington ha incrementado sus demandas y ha tratado muy diferente al gobierno de Samper. La presión ha crecido trementamente. Pero esto no es un problema nuevo, es uno con raíces históricas. Durante una investigación que realicé en el Ministerio de Relaciones Exteriores en Bogotá, encontré una comunicación escrita por el Secretario de Estado estadounidense Cordel Hull, al embajador Colombiano en Washington, Gabriel Turbay. La comunicación se escribió en 1944 y se quejaba que Colombia no estaba tomando en serio el problema de las drogas, y no estaba controlando bien el problema de los criminales involucrados en el problema de las drogas. Pero la droga no era la cocaína, en realidad se trataba de la quinina, usada extensamente durante la segunda guerra mundial en Europa para controlar el dolor. La quinina se producía en la Amazonia, y habían criminales produciendo y vendiéndola ilegalmente. Así que es una situación déjà vu otra vez. Pero, dado que este problema continua todo el tiempo, ¿porqué los Estados Unidos trata de manera arbitraria y caprichosa al gobierno de Samper, cuando en realidad Samper es el que más de cerca sigue los consejos y las recomendaciones que emanan de Washington?

PREGUNTA: Por favor, ¿puede hablar un poco sobre las relaciones colombianas con sus vecinos, especialmente con Venezuela?

RESPUESTA: Obviamente hay problemas bastante serios en la frontera venezolana. Yo he hablado con oficiales militares y políticos venezolanos sobre el tema. La violencia obviamente no se puede limitar con fronteras y han habido numerosos ataques a posiciones militares venezolanos. Durante una visita reciente a Venezuela, descubrí una actitud dividida. Por una parte, obviamente están muy descontentos con la incapacidad colombiana de controlar sus fronteras y con el desborde del conflicto hacia Venezuela. Pero también hay una preocupación con la expansión de la corrupción en Venezuela, especialmente dentro de los elementos de las fuerzas de seguridad pública. Hay un volumen masivo de narcotráfico cruzando la frontera en la cual hay muchos venezolanos involucrados. También hay preocupación con el problema de la migración, de la cual algunos son colombianos simplemente huyendo de la violencia y algunos obviamente criminales intentando establecer contactos cruzando la frontera. Al mismo tiempo entiendo que el dilema de las Fuerzas Armadas de Colombia, tan estirado y extendido, dada la naturaleza de las fuerzas que enfrentan, no se puede esperar que Colombia dedíque muchos recursos a la defensa estática de las fronteras. Esto tiene que ser de baja prioridad, y deja en Venezuela una fuerte tensión, pero también un motivo de cooperación, una comprención que ámbos enfrentan el mismo problema.

En la frontera con Panamá hay una situación dificil en parte por la incapacidad total de Panamá de hacer cualquier cosa para proteger su lado de la frontera después de la operación Causa Justa en 1.990. En esta frontera hay una multiplicidad de problemas, que incluyen el narcotráfico, los grupos guerrilleros que usan la región para recuperación y recreación, la destrucción de los bosques por compañias cortando madera ilegalmente, problemas con grupos indígenas y la violación de sus derechos, y otros problemas ecológicos. Creo que estas situaciones van a resonar más y más en el congreso estadounidense al acercarse el fin de la entrega final del canal en 1.999, porque esto en realidad demuestra claramente las limitaciones de las fuerzas de seguridad en Panamá. Esto crea un nuevo grupo de problemas.

Los problemas de jurisdicción marítima en el Caribe son inmensos y los problemas de quien controla el aire y la superfície y quien pasa por ellos es igualmente significante. Pero yo creo que uno de los temas para más diálogo es el problema de los vínculos financieros en el Caribe del negocio ilegal de drogas y la manera en que el lavado de dinero y otros negocios que comienzan a distorcionar las economías socavan la política, interrumpen las relaciones internacionales, y afectan seriamente la administración de justicia en la región. Es evidente que tenemos una verdadera multiplicidad de conflictos, y también en la región de Leticia, la región de triple fronteras. Yo conocí al comandante en Leticia, y hablamos sobre las redes de relaciones que cruzan las fronteras, el hecho que los narcotraficantes conocen exactamente donde hay bases aéreas en el territorio peruano, pero también conocen la inhabilidad de las fuerzas peruanas de mobilizarse en su contra. El grupo Sendero Luminoso amenazaba el orden público en ese entonces. Hay un tremendo problema de seguridad en la región y parte de mi observación y pregunta al respecto es sobre el límite en la cual las organizaciones multilaterales u organizaciones como la Junta Interamericana de Defensa o la Organización de Estados Americanos operan. ¿Qué pueden éstas hacer? ¿Es mejor depender de una serie de relaciones bilaterales para resolver estos problemas?

RESPUESTA: Bueno, tal vez otros quieran hablar desde el punto de vista de la OEA o el JID, pero Ud. tiene razón que Colombia sola – y este es el punto que yo quería hacer sobre la multiplicidad de problemas que Ud. mencionó – ha evitado que Colombia ejerza el rol de liderazgo que tenía en las décadas de los ’70 y ’80. En efecto ha habido una falta de liderazgo en la región, que yo créo que Venezuela o Colombia van a tomar pasos para rectificar eso en el futuro. Pero mientras existe esta multiplicidad de problemas complejos involucrando a los Estados Unidos, no va a suceder mucho.

COMENTARIO: Colombia ha sufrido muchos problemas, pero no hay que estigmatizarlo. Colombia no tiene toda la responsabilidad por el negocio ilegal de drogas, aunque hasta hoy se le ha echado la mayoría de la culpa por el problema. No creo que sea cierto que las fuerzas armadas son responsables por el setenta por ciento de las violaciones de derechos humanos, como se mencionó antes. Los grupos paramilitares e insurgentes son responsables por muchas más violaciones. La institución militar tiene medidas para controlar el problema de las violaciones de derechos humanos, algo que pocas otras instituciones colombianas pueden decir, y estos son centrales a la estrategia del comandante general. Las acciones individuales de los integrantes de las fuerzas armadas en este ámbito se han reducido dramáticamente.

Sobre el tema de la extradición, que se relaciona estrechamente con el problema del narcotráfico, ésta es una solución que se ha debatido por mucho tiempo. Yo creo que la mayoría del pueblo colombiano está a favor de la extradición. Pero las leyes y los procedimientos del gobierno han limitado su uso. Por ejemplo, la ley en vigencia, promulgada por Samper, hace posible la extradición, pero no con retroactividad, permitiendo así que los capos de las mafias narcotraficantes ya encarcelados eviten la extradición para ser juzgados en los Estados Unidos. Igualmetne, proyectos de ley han sido sometidos al gobierno para confiscar los bienes de estos capos, o aquellos por las cuales no pueden comprobar su orígen lícito. La expropiación con retroactividad es una medida importante que se debe implementar en Colombia.

Sobre el tema de las drogas, es fácil decir que el problema se origina en Colombia, y quiero volver al tema de la demanda y oferta por un minuto. Este es un problema integrado, un problema para todos. Por ejemplo, la ley de oferta y demanda se puede aplicar también a los precursores químicos, producidos legalmente y comprados por los narcotraficantes. Pero Colombia no produce los precursores requeridos para producir la cocaína; éstos se producen en los Estados Unidos, Argentina, Brasil, y Europa y nadie controla su venta. Quiero plantear el interrogante sobre que está haciendo la comunidad internacional para limitar el flujo de éstos químicos. En igual manera, uno de los métodos para mantener los niveles de violencia presentes en Colombia es el uso de las armas. Pero Colombia no produce estas armas y la pregunta queda, ¿de donde vienen? Quiero también plantear el interrogante sobre que está haciendo la comunidad internacional para reducir el flujo de armas. También existe el problema del lavado de dinero, que es un problema tremendo para Colombia, porque su economía no es suficientemente grande para reciclar o lavar tal cantidad de dinero. Este dinero, aunque una porción se lava en Colombia, principalmente se esconde en otros lugares como el Caribe, Centro y Norteamérica y luego se envía a Colombia.

Mi punto final es que todos debemos buscar puntos de consenso que pueden llegar a formar la base de un plan para resolver la crisis en Colombia. De nada sirve amontonarle la culpa y estigmatizar a Colombia por los problemas que sufre. Se requieren más ideas positivas y objetivas para resolver las raíces de la crisis. Es importante organizar grupos de trabajo y conferencias como ésta, donde podemos hablar abiertamente sobre alternativas que no se pueden discutir en otros ámbitos.

COMENTARIO: Quisiera hablar sobre el tema de la estigmatización. Es muy posible que la política colombiana sobre las drogas ha aguantado la presión impuesta por las mafias y el gobierno estadounidense. Pero no debemos caer en la trampa de subestimar o mal interpretar la presión doméstica tampoco. Temo que hemos subestimado el contexto político interno de Colombia, donde las distintas visiones sobre como gobernar comunican con distintos grupos. Por ejemplo, la falta de apoyo a la extradición no se traduce directamente en apoyo a los narcotraficantes. Tampoco creo que los que se oponen a la extradición son controlados por los capos de Cali. Y tampoco creo que apoyaron la política de rehusar la extradición son anti-Estados Unidos, al igual que los que apoyaron a la extradición favorecen el imperialismo yanqui. Hay elementos en nuestra discusión donde el nacionalismo y la soberanía son valores anticuados, porque no corresponden a la realidad de los elementos criminales, que estan genuinamente globalizados. Pero aún asi no son valores completamente anticuados, porque son componentes integrales del concepto de globalización. La solución a cualquiera de estos problemas debe ser analizada en términos específicos contextuales, que necesariamente los hace más complejos.

Un segundo comentario que tengo se refiere a la larga discusión que hemos tenido sobre los problemas de drogas y derechos humanos, aunque no hemos hablado mucho de las consequencias sociales y políticas sobre la realidad en Colombia. No hemos mencionado, por ejemplo, los impactos sociales de los programas antidrogas. Es posible que el uso de químicos desfoliantes incremente la oposición a la política estadounidense. Pero el hecho queda que aunque sea el país donde la mayor parte del programa de erradicación se lleva a cabo por fumigación aérea, el programa no ha sido exitoso en reducir el volumen de coca y amapola bajo cultivo. De todos modos, las consecuencias sociales del programa no han sido tomadas en cuenta adecuadamente.

Ayer hablé con un colega sobre la guerra contra las drogas y discutimos el tema del esfuerzo colombiano de reducir los ingresos financieros de las guerrillas mediante la fumigación aérea de los cultivos de coca. Pero ésta fumigación ha reducido el apoyo local en las zonas del programa, que se ha traducido en apoyo para los programas sociales propuestos por los insurgentes. Personalmente no creo que la fumigación aérea haya reducido el cultivo de coca y en realidad ha servido para incrementar la inestabilidad interna y el descontento social. He levantado este tema para añadir a la discusión en términos de prestarle más atención a las presiones internas que enfrenta el gobierno de Colombia. Hay intereses colombianos que coinciden con los intereses estadounidenses, pero no deber haber ilusión alguna que Colombia no tiene su propia agenda, interés, preocupación, o visión. Sospecho que muchos de estos incluyen el problema de las drogas, pero si bajo la categoría de consecuencias, no causas, de la inestabilidad interna.

Yo entiendo que en términos de la guerra anti-narcótica, los Estados Unidos ocupa una posición muy importante, pero hay que entender que desde la perspectiva de Colombia, el problema es mucho más complicado. Felicito al Dr. Sherman por su valiente posición sobre el tema de los derechos humanos, porque señala la complejidad del problema y la facilidad con que cada parte puede ser estigmatizada. Es fácil, pero a la misma vez ilógico asumir que los que se oponen a la fumigación aérea reciben dinero y apoyo de las mafias de Cali. La imagen presentada por ese análisis es muy negativa, e ilustra el problema de la falta de conocimiento sobre las condiciones locales en la cual crece tal oposición.

Otro caso similar es el de extradición. La decisión del Congreso Nacional refleja la opinión mayoritaria del pueblo colombiano. En 1.991 la majoría se oponía a la extradición y no solamente porque temían los carros bombas de Pablo Escobar. Es igual de fácil traducir el apoyo de justicia en Colombia (el deseo de ver que la justicia se lleve a cabo en Colombia) en miedo del terrorismo mafioso. Pero sospecho que la oposición a la extradición existió por una multitud de razones inherentes en ser colombiano. Hay una efervesencia nacionalista que cree que las instituciones del gobierno se estaban transformando y reanudando y creyó en el ’91 era que los criminales colombianos deberían ser juzgados en Colombia. Este sentido es mucho más importante, en mi opinión, que el análisis fácil que los colombianos sólo actúan en reacción a la presión estadounidense.

También creo que la decisión del Congreso Nacional colombiano refleja el sentimiento popular que la extradición es mucho más popular ahora que antes. Ofrezco éstos comentarios como un elemento para discusión, porque temo que, como se ha mencionado dos o tres veces, la naturaleza coersiva de la diplomacia estadounidense hacia Colombia puede ser interpretada como una fuerza positiva en algunos temas, pero no en todos. El diálogo nacional sobre éstos temas internos a Colombia no puede ser tomado fuera de contexto, porque las conclusiones resultantes serán desastrosamente erróneas.

COMENTARIO: Al intentar producir una solución rápida generalmente no se toma en cuenta el contexto general. Un estudio integrado se necesita que considere todos los factores sociales. Este tipo de problema siempre incrementa el sentimiento de nacionalismo. Que se puede hacer con el problema de la pobreza, la criminalidad, un sistema judicial que no funciona, prisiones que no tienen suficientes recursos para mantener a todos los criminales encarcelados y muchos otros problemas que no tengo tiempo para mencionar. Es un problema integrado que requiere un análisis integrado. No se puede escoger un aspecto y esperar una solución a todo. Al buscar soluciones a un problema sólo se tiende a enfatizar otros problemas, como por ejemplo el nacionalismo. Yo creo que lo que se requiere es un plan analítico de largo plazo con el beneficio y costo de cualquier solución, para ver el impacto y las posibles consecuencias de hacer una o varias cosas en secuencia.

PREGUNTA: ¿Cuál es la posibilidad de una migración masiva por las fronteras de Colombia, ligado a falta de ley y al conflicto doméstico? La perspectiva desde afuera de Washington y Bogotá es que el tema no es tan seria como lo que aparece en la prensa, y se liga más a temas históricos y migraciones por razones económicos. Venezuela ha asimilado a varios cientos de miles por no decir millones de colombianos que viven dentro de sus fronteras porque migraron durante un tiempo cuando Venezuela gozaba más de la paz y estabilidad que Colombia. Pero mi impresión es que la migración hoy en día no tiene mucho que ver con el conflicto armado o con el narcotráfico, a lo menos al nivel que se ha presentado aquí. El Comité Para Refugiados de las Naciones Unidas habla de decenas de miles de Colombianos cruzando la frontera al Darén panameño, que no corresponde a ninguna realidad. Algunas investigaciones se han llevado a cabo en el Darién, encontrando que tal vez varios cientos de colombianos han cruzado la frontera por razones de la actividad insurgenta o paramilitar. Pero no las decenas de miles como se ha reportado. Hablando en general, yo pienso que el peligro de estas migraciones ha sido exagerando por algunas personas como una justificación para planes de invasión internacional.

RESPUESTA: La migración ha continuado por tanto tiempo que se puede decir que comenzó durante La Violencia, como resultado de la migración interna. Durante ese tiempo Colombia era un país rural, pero dentro de un plazo de tiempo bastante corto, se ha vuelto en un país esencialmente urbano y ahora los problemas se concentran en áreas pequeñas. Las regiones rurales siempre han sido esparsamente ocupadas y no hay muchas personas que puedan migrar. Y las razones para la migración siempre han sido económicas: el potencial de ganancias económicas siempre mirado hacia los centros urbanos atractivamente. Asumamos por un segundo que la parte oriental de los Estados Unidos se convierta en un país independiente, para así entender mejor el problema colombiano. La foto que se publicó en una revista noticiera recientemente sobremontando los mapas de Colombia y los Estados Unidos y la imagen que presentó me llamó la atención, demostrando que más de la mitad del país tiene actividad narco-guerrilla. La mayoría de estas regiones, con la exepción de la cordillera central y tal vez hacia la Guajira y el Magdalena en realidad no tiene muchos habitantes. Pero se ve que hay movimiento migratorio saliendo de Cali, de Medellín, de Bogotá como se vió durante La Violencia, hacia el interior del país. Puedo ver migración hacia Venezuela, especialmente como hay una situación pacífica hoy en día. Las migraciones de hoy no van a ser tan grandes que causarán problemas.

COMENTARIO: Tengo varios comentarios sobre todo lo que se ha hablado hasta ahora. Una de las cosas que se preguntaba antes durante la época de los carteles grandes era ¿porqué Colombia? ¿Porqué transportaban el producto desde Bolivia y Perú en vez de procesarlo in situ? My respuesta siempre ha sido que esta actividad se lleva a cabo en Colombia porque se puede. El ambiente en Colombia es adecuado para esta clase de actividad y esto toca algo que se presentó ayer sobre la corrupción. Los narcotraficantes no corrompieron a la sociedad colombiana. Ellos simplemente tomaron ventaja de un sistema ya corrupto. El incremento del cultivo de coca tiene menos que ver con los esfuerzos de erradicación y su éxito o fracaso que con el éxito de los programas en Perú. Los traficantes tomaron la decisión consciente de mudar la producción de coca desde Perú a Colombia, donde tendrían más control. Donde la erradicación se ha llevado a cabo en Colombia, los cultivos de coca se han reducido por 25 por ciento. Desdichadamente, la expansión de áreas bajo cultivo se ha llevado a cabo en regiones bajo el control de las guerrillas y esto ha compensado tremendamente por las pérdidas de cultivo en otras regiones. No es justo decir que la eradicación no funciona y que la eradicación le ha dado aliento al movimiento guerrillero. Han habido factores múltiples en el incremento del cultivo de coca en Colombia, y no es justo echarle la culpa al programa de eradicación.

Los problemas que trae el negocio ilegal de drogas no son resultado de incidentes aislados. Hay un aspecto económico, del cual la administración de justicia es un componente grandísimo y hay un aspecto social también. Colombia necesita trabajar en conjunto con la comunidad internacional para crear programas de desarrollo alternativo. Pero en muchos aspectos todos tienen las manos amarradas porque el gobierno colombiano no tiene estrategia nacional, ni tampoco una estrategia sobre el problema de las drogas, ni una política de defensa nacional, en fin, no tiene estrategia nacional para nada. Colombia administra su gobierno a base de crisis; al lobo más cercano se le presta más atención, lo cual resulta en un esfuerzo disperso bastante incoherente. Hasta que las prioridades nacionales se deciaen y los objetivos nacionales séan elaborados en una estrategia nacional con metas y objetivos apoyados por el gobierno colombiano, todo el dinero y la maquinaria gubernamental que se le otorgue a Colombia será gastado. El gobierno colombiano necesita formular una estrategia nacional con metas y objetivos adecuados, para que la comunidad internacional tenga algo con que trabajar.

Sobre el tema de porque los Estados Unidos demonificó a Ernesto Samper aunque ha hecho tanto de lo que se le ha pedido, esto es un problema de estar trabajando con un gobierno de personalidad partida, casi como trabajar con dos gobiernos distintos. Han habido muy buenas relaciones, buena cooperación al nivel táctico con la Policía Nacional y las Fuerzas Armadas. Pero al nivel estratégico, existe el requerimiento de vigilar al Congreso Nacional con ojo de águila. El congreso ha intentado insertar "narco micos" en toda oportunidad posible, por ejemplo, de enmascular la ley de enriquecimiento ilícito, al igual que las leyes de decomiso de bienes y las leyes de sentencias. Quiero decir que todo lo posible se ha intentado para ayudar a los narcotraficantes. El congreso entero no es corrupto, porque decirlo no sería justo. Pero ha sido un equilibrio dificil, trabajando fuertemente a nivel estratégico, y cuando algo falla, las sanciones desafortunadamente afectan más a los niveles con los cuales se han tenido mejores relaciones, al nivel táctico.

Alguien habló sobre el proyecto de ley sobre extradición para apaciguar a los Estados Unidos. Si el gobierno colombiano hace cualquier cosa basado en anticipar como responde el gobierno estadounidense, esto es la peor razón para actuar, porque no sirve a los intereses del pueblo colombiano, o sus intereses propios. Pero yo no creo que esa fue la razón porque se pasó la ley, yo creo que la ley de extradición se implementó porque sirve los intereses de largo plazo del pueblo colombiano. Ahora, viéndolo desde el punto de vista de Washington, la convergencia de intereses es siempre una cosa deseable. Pero la presentación de la Dra. Thachuk es un vistazo da de la falta de claridad y planeamiento a largo plazo del gobierno de Colombia. Los problemas que hemos discutido en este seminario simplemente no se pueden resolver por un plan de corto plazo de jour; se necesita un compromiso real con una solución basada en una declaración clara de los intereses nacionales de Colombia.

COMENTARIO: Permítame complicarle la pregunta sobre porqué los Estados Unidos le ha negado la visa a Samper. Desde el punto de vista de la política interna, por ejemplo el fín de la guerra fría, y los conflictos ideológicos y políticos entre los Republicanos y los Demócratas durante una elección presidencial, todos estos tienen algo que ver con el hecho que la preocupación sobre Colombia se ha incrementado. La diferencia es que el tráfico de drogas durante el gobierno de Samper y la que occurrió durante el gobierno de Barco son tan distintos que finalmente se notó. Yo propongo la idea que el fín de la guerra fría y el tema del conflicto este-oeste tuvo mucho que ver con el incremento en la atención prestada al problema de las drogas en Colombia. Los Estados Unidos al fín tuvo tiempo y una falta de conflicto en otros lugares para darse cuenta de Latinoamérica y los problemas que existen allí.

COMENTARIO: El tema de porqué los Estados Unidos sancionó al presidente Samper es público. La gran diferencia que yo puedo ver entre el gobierno de Samper y de sus antepasados se encuentra en el tipo de actividades involucradas. Es cierto que ha habido siempre corrupción, y este último gobierno ha sido estigmatizado por los Estados Unidos y también otros paises, al mismo estilo que se haría contra un ladrón de bancos o cualquier otro crimen que se pueda imaginar. Pero en la realidad, los colombianos todos aceptaron la condena de Samper como algo peor que lo normal o a lo menos legítimamente corrupto. Los Estados Unidos actuó sobre esa realidad. Hasta las guerrillas han dicho que no se acercarían a la mesa de negociación mientras Samper esté en el poder, porque no lo aceptan como presidente legítimo. Es posible que Samper no haya hecho algo peor que cualquier otro presidente, pero si ha sido mencionado como peor que otros. Y mientras este nombre le queda puesto, Colombia también estará asociada con la corrupción, el narcotráfico, y una ineptidad total en controlar a las guerrillas o cualquier otro problema que enfrente.

En un esfuerzo de promover la agenda, yo creo que los Estados Unidos están mirando hacia adelante, esperando que el gobierno cambie a una administración nueva para cambiar este estigma. Y probablemente los políticos estadounidenses esperan un nuevo gobierno con más poder y resistencia, que pueda lograr el planeamiento a largo plazo que hemos comentado esta mañana. Pero concuerdo con el diálogo que hemos escuchado aqui sobre la falta de estrategia nacional que inhibe una solución a largo plazo en Colombia. Si no se puede lograr acuerdo sobre los objetivos estratégicos del pais, no se puede tampoco escribir tal estrategia. ¿Es la estrategia de darle baja a todas las guerrillas? ¿ De matar a todos los narcotraficantes? ¿O de tan sólo esperar una situación en que todos los participantes deseen acercarse a una solución voluntaria? En lo referente a las guerrillas, yo no creo que ningún lado pueda lograr una victoria en el campo de batalla, con o sin estrategia. El gobierno colombiano y la sociedad colombiana en general no haya logrado consenso sobre que objetivos a proseguir, y hasta que alguien claramente proponga una estratégia o un objetivo, nada se logrará. No obstante, ya es demasiado tarde para el gobierno de Samper. Pero también es cierto que no lograremos nada en este grupo de trabajo si sólo nos quejamos de la falta de estrategia en Colombia. Uno de los objetivos es de encontrar nuevas soluciones, nuevas ideas. Deberíamos planear una segunda sesión, para involucrar a los políticos que toman las decisiones, para dialogar con ellos sobre una metodología para desarrollar tal estrategia para Colombia.

PREGUNTA: ¿Puedo hacer una pregunta? ¿Porqué, después de tratar del tema por algunos veinte años, cree Ud. que el gobierno colombiano no ha desarrollado una estrategia nacional?

RESPUESTA: No sé si puedo contestar su pregunta. Yo viví en Colombia por muchos años, y estudié la política al igual que todos, y hablé con muchas personas sobre el tema. Una conclusión es que no hay responsabilidad en la política colombiana. Oficiales se eligen supuestamente para representar al pueblo y lo que terminan representando en muchos casos son sus intereses propios. Muchos de los políticos en Colombia gastan mucho tiempo viendo como permanecer en el poder, en como ser re-elegídos, o como llenarse los bolsillos.

PREGUNTA: Debo decir que no me gusta su respuesta porque no creo que sea correcta. Mi respuesta sería que los políticos no formulan tal estrategia nacional porque no está en su interes político hacerlo. Siendo esto cierto, ¿cómo hacemos que sea en su interes político interno?

COMENTARIO: Quisiera introducir algo que se mencionó ayer al diálogo. Muchas de las reformas que las guerrillas dicen buscar actualmente han sido incluidas en la constitución de 1.991. Como todos los que estudian la historia de Colombia lo saben, muchos en la asamblea constitucional eran personas que se entregaron del grupo insurgente M-19. Ellos formaron un contingente bastante grande dentro de la asamblea constitucional, y algunos argumentan que tuvieron una voz más fuerte de lo que lograron en el campo de batalla o en las urnas electorales. Pero si insertaron en la constitución de 1.991 muchas de las reformas que ahora demandan las FARC y ELN hoy. En realidad, muchas de las reformas ya existen, pero no han sido implementadas, y muchas han sido negadas por decretos y políticas presidenciales. Bueno, Colombia no necesita un proceso de paz para implementar una constitución que ya existe. En muchos casos las herramientas para resolver la inestabilidad ya existen, pero no han sido usadas. Y no hay una necesidad real para desarrollar un nuevo plan de gobernación, sólo hay que implementar lo que ya existe. Hay muchas visiones sobre que constituye buena gobernación en Colombia, pero no todas se pueden aplicar. Lo que en realidad falta es la responsabilidad.

COMENTARIO: Nadie puede mirar a Colombia hoy y decir que se está gobernando bien. La clave para entender el problema es el manejo de la economía. Mientras ésta se maneja bien, los políticos pueden hacer cualquier cosa; en el pasado, mientras garantizaron una buena economía, Colombia no faltó en la deuda nacional, la clase media creció, el desempleo era manejable, la inflación nunca se convirtió en la hiperinflación que tanto daño causó a otros países de la región, los acuerdos de negocio internacional permanecieron en lugar, había una economía bastante diversa y buena y una plétora de otras cosas buenas y lindas. Mientras las cosas estaban relativamente bien, los políticos podían tomarsela bien sin tener que prometer mucho, y no tenían que responsabilizarse de mucho. Pero ahora que el desempleo se ha alzado, los paramilitares han levantado su cara fea como lo han hecho muchas veces en Colombia, ahora que las cosas se estan poniento feas, ahora es que las faltas en el sistema de administración a base de crisis se aparentan. Hoy es el tiempo ver otra solución de corto plazo o en vez ver a una solución de largo plazo. Pero cuando las encuestas dicen que la mitad de la población migraría al exterior si pudiera, no se puede decir que sus intereses esten siendo bien representados en el gobierno. Y no creo que los colombianos quieren irse porque no quieran a su patria, porque sé que sí la quieren. Hay policías, militares, miembros de los grupos ONG de derechos humanos que mueren a diario porque quieren a su patria. ¿Cuál es el problema? Parte del problema es un tema de democracia y es un problema de educación sobre que significa la democracia. Creo que hay muchos en Colombia que no saben que los políticos tienen que ser responsables ante el pueblo que los eligió. Este es un problema de largo plazo, basado en la falta de una estrategia nacional que recoge todos los aspectos involucrados e intenta buscar una solución que los integre, en vez de tratarlos uno a la vez. Es muy frustrante para los que estudiamos a Colombia donde tenemos amigos y dá verguenza ver lo que les está pasando. Da mucho dolor ver a los títulares en los periódicos sobre los últimos veinte y dos muertos en el última masacre. Da mucho dolor ver a la democracia más histórica de la región en estos contornos, y saber que no hay nada que puede hacerse desde el exterior para ayudar. Quiero decir que realmente no hay mucho que se puede hacer desde afuera. Eso no quiere decir pararse y dejar que los violadores de derechos humanos se escapen, o dejar de ayudar a los amigos en dificultades a nivel individual. Pero en un sentido, la solución a los problemas de Colombia siempre ha estado firmemente en las manos de Colombia.

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